复杂的微笑--日本著名学者宫川公男访谈随感

    2007年8月25日周六早8点，冒着炎热的天气，我一早开车到北京国际饭店接76岁的宫川公男先生到人民日报社的人民网去做访谈。8月23日，中国农历处暑，中国的A股市场突破了5000点大关，作为万亿个小股民中的一员，这个月通过股票升值赚的钱，又超过了我家庭的正常收入。这样的事情，在今年已经不足为奇，看看任何一个北京的高档办公楼里，不经意间走过一个办公室，都能看到里面的某几个员工的电脑荧屏上，闪动着黑色背景下的红绿曲线。这在现在的中国已经习以为常，从员工到老板莫不如是。

    宫川先生这次来华，是为了参加24日的第三届中日产业经济研讨会，发言主题是中国的可持续发展与环境保护问题。后经我与人民网方面的反复协调与策划，宫川先生终于答应8月25日回国前的两个小时内，接受人民网的采访做一个小型访谈节目。车到饭店门口，发现宫川先生已经早早在大厅等待了，陪同的还有上海财经大学的王惠玲老师，今年也已经退休的王老师，曾是先生的学生。76岁的宫川公男先生脸上挂着日本人特有的礼节性微笑，上车的时候行动略显缓慢，但在车里依旧坐姿端正精神矍铄，有一种日本老人特有的硬朗。

    访谈按照我们事先的策划顺利进行。宫川先生先做了30分钟左右针对中国可持续发展与环境保护问题的陈述，之后又回答了主持人提出的三个提问。唯一不同于预先设定的是，访谈一开始宫川先生拿出一份24日的人民日报，里面有一篇有关中国股市突破5000点大关的大幅报道。这个问题，显然引起了宫川先生的注意，访谈也就从中国的股市开始，讲到中国的经济，接着讲到了可持续发展和环境保护。不过在这里我想记录的，还是宫川先生和我们在座的几人后半段进行的交流，在这里整理出来，供大家参考。

    主持人的第一个问题，是由宫川先生刚才陈述中的一句话引起的，当时宫川先生讲“中国用了30年左右的时间，完成了日本将近60年完成的经济发展。”对这个问题，主人希望宫川先生继续深入地谈一谈。宫川先生的回答主要集中在发展与公平的问题上。他讲到了中国的地区经济差距问题，讲了信息化时代对于国家中产阶级就业的影响问题，其中提到由于信息化技术的普及，日本国内相当一部分就业岗位，逐渐由机器取代人类完成，例如地铁的自动售票系统，这对于日本国内就业的冲击和影响是比较大的。一方面是大量的低技术含量的岗位大量存在，比如饭店的服务员等，而另一方面是适合知识阶层的工作岗位的相对减少，这无疑是日本保证社会稳定，保证中流阶级占主流结构需要解决的问题之一。听着他的讲述，对比中国的情况，我们的问题又何尝不是更加的严峻呢？每年上亿的流动大军，农民工问题，大学生就业难问题，遍布中国大中城市的下岗失业人员问题，不断加大的贫富差距以及频繁见诸报端的不良企业主雇佣童工、黑心矿主强迫煤矿农民工从事毫无劳动安全保证的强迫劳动问题，屡禁不止、屡教不改、屡创新高的劳动安全问题。也许所有这些问题的出现，就是我们用30年时间跑完成人家60年道路所不得不被迫面对的吧。

    后来，宫川先生又谈到了日本政府如何试图加速国内竞争，希望通过加大日本国内竞争提升日本经济活力的问题。让我记忆深刻的是，他其中有一句话，就是要使得企业在一个相对比较公平的起跑线上，实现公平的竞争。而政府也需要保护和促进这种基于公平基础的竞争，这样的竞争对国家经济的发展是有利和起促进作用的。虽然这句话他仅仅是一代而过，但是却让我联想起最近看过的一篇文章：文章指出2007年中国石化宣布，上半年公司实现净利润349亿，同比增长65.3%。另据国家发改委最近公布的数据，今年前5个月，全国电力行业实现利润637亿元，增长57.6%。这不禁让文章的作者发出如下的疑问——上述这些辉煌灿烂的数字，当真都是经济学意义上的利润吗？最后作者指出，真正的经济学意义上的利润，其产生的过程必然是一个增进社会总体福利的过程，企业收获利润的过程事实上是一个经营创造能力被肯定认可的过程，而消费者为企业利润埋单的过程，也是一个享受企业为其创造的超额产品或服务价值的过程。而一些垄断企业所谓的巨额利润，其产生和持续增长均离不开排他性的市场独占地位。广大的消费者，并未真正享受到与这些企业利润暴增50%、60%相匹配的产品品质或服务质量的改进。最后作者引用了中国经济体制改革研究会中心主任余晖的话：

    “垄断行业在近几年的改革中，垄断结构越来越大，垄断行为也愈演愈烈……其背后利益集团成长为一个庞大的可能破坏市场竞争秩序和阻碍深化改革的群体。”（北京青年报、张贵峰先生文章）

    第二个问题是关于泡沫经济问题的，这也正是我们在座的人会前都想向他提出的问题，作为一个日本的权威经济专家，他是如何看待中国的高速经济发展现象的，是否有过热或者泡沫的嫌疑？当主持人问到您对泡沫经济是如何看的时候，宫川公男先生又拿出那张刊登着中国股市突破5000点的人民日报。看着历数中国股市的发展历程：

     “中国的沪市指数，从90年开始经历了大约16年时间，直到2006年底才算正式的突破了2000点大关并成功企稳。但是从06年底到现在07年8月份，仅用了一年不到的时间，就从2000点快速上升到了5000点。这种情况其实是和当初的日本完全一样的，日本现在的平均价在17000点左右，日本80年代的时候达到顶峰，最高的时候是三万多（作者注：38915点/89年），也是经历了一个从最初的开始到急速拉动前较长时间的缓慢上升过程，之后在一个比较短的时间里出现非常异常的急速飙升现象。以日本为例，在最后的阶段出现急速的上升，往往就是泡沫破灭前的体现，一旦在顶点破灭，之后就是将近一半的下落。”宫川先生的话锋一转，又说到美国的情况，“美国的情况其实也一样的。美国的纽约股市在90年中期开始的高科技泡沫的产生和破灭也是这样的情况，90年代末美国的IT经济泡沫也是出现了一个非常急速的过程，然后在接下来的2000年初出现了大幅度的跌落。像日本的和美国这样的例子，都是前期经历一个长时间的缓慢过程后，在一个很短的时间内出现连续的急速上升，往往这种情况就会伴随着急速的下滑和破灭。就中国目前的情况来看，和当时的日本与美国有相同的地方，所以在急速的新高后会如何，突破5000后是否能到6000，就有些……”宫川先生的话没有说完，可能有由于日本人固有的比较模糊的表达习惯，后面的话并没有明确说出来，只是报以一个意味深远的微笑。

    后面的一个问题，是关于对中国的经济发展如何看待的。对于这个问题，宫川先生并没有给予正面的回答，而是提到了明年的奥运会。他讲现在的北京和当时的64年日本东京也很相似，到处都是各种建设工程，出现一个集中建设的高峰。08年的奥运会和接下来的上海世博会无疑会给人一个经济蓬勃发展的印象。在回答这个问题的时候，有两个细节吸引了我的注意，一个就是其中他提到了奥运契机的问题，还有一个就是提到奥运会后的经济走向问题，虽然都没有给出非常明确的回答，只是给予一个比较乐观的微笑。

    2008年奥运会，对于想成为大国和强国的中国人来说，无疑已经达成全国人民的共识，成为一个必须举国欢庆的庆祝仪式。这些从每天电视里不断出现的歌颂繁荣昌盛的一台又一台颇耗金钱的晚会和庆祝仪式上可以很轻易地让人感受到这一点。但是，又有多少人能够真正想到那些指标和指数后面的问题？又有多少人能够真正理解，中国领导人提出的“和谐社会”这一口号背后，所隐含的深刻问题的急迫程度？在一个歌唱家的眼里，“和谐社会”可能仅仅是一个非常好的主旋律题材，是一个可以用连续的高音反复渲染的旋律。但是，又有多少人能明白在承担着祖国大业的国家领导层心里，在真正具有国家责任感和历史责任感的中国人心里，也许“和谐社会”这个词，是一个并不比30年经济建设更简单和容易的难题！中国的这道发展与公平的综合数学题，仅仅完成了一小半，最终的答案远不是一两个奥运会能够解决的。

    最后的一个问题，是关于政策科学问题的。因为宫川先生同时是研究决策和政策科学的专家，所以主持人希望听一听宫川先生对于中国的政府有何建议。宫川先生首先讲到了政策科学的发展历程，之后举了一个非常生动的例子。他举例在现代社会中，民众对于政府决策的投票，到底是应该一块钱一票还是应该采取一个人一票的问题。这样的举例显然是非常形象的，如果按照一块钱一票来算的话，那么政策往往就将倾向于那些拥有更多社会资源和权利的人，话语权就会为所谓的有钱有势有名的人所拥有。而一个人一票的方式，则会把社会的资源，合理地分配到那些需要的人手中。这样的例子很简单，不过我到觉得，中国目前面临的问题，似乎尚没有达到这个阶段，中国现在首先应该解决的是，民众可以发言表态的问题，也就是民众的意见可以反映到决策层面上来的问题。比如国民税金的合理使用问题，重大物价价格变动的听证问题？如何建立这种或有形或无形的所谓民众投票机制，才是我们现在首先应该着手解决的关键所在。

    之后，我又针对中国的股票市场前景和是否可能发生泡沫破灭，向宫川先生请教。由于时间的关系，宫川先生仅简要回答了两点。 “泡沫产生的最基本因素，就是随着投资和投机行为，个人或企业的资产产生所谓的升值，然后银行又根据这种帐面的升值，进行再次抵押或贷款，再融资后继续进行投资和投机，造成不动产和其他帐面资产的不断虚高，如果有大量这样的情况，那就是泡沫。”还有一句话是说“中国股市里的大量资金，到底从哪里来的呢？这是个问题！”

    在送宫川先生和王老师去机场的路上，我和王老师兴致勃勃地在车里聊起了发生在身边的自己和朋友的炒股经历和趣闻，宫川先生一直静静地听着我们的谈话，听我们讲一个又一个资产翻2倍、翻3倍的例子，一个又一个抵押房子和车子去炒股的朋友的经历。宫川先生一直微笑着听我们的讨论再没发言，那微笑里似乎有一种过来人的淡然，似乎还有一种对过去辉煌的缅怀，复杂而耐人寻味……


    后记：
    访谈之后的几天里，中国的股市仍旧发疯似的成长，连续突破5100点和5200点。某日我和一个股市业内朋友的闲谈中，他说现在管理层最重要的工作，就是调查股市里大量流动资金的来源，很多来历不明的大笔资金源源不断地涌入。现在看来似乎是一种推动股市屡创新高的利好消息，但是假如是国外的投机资金呢，一旦大量抛售或者退场，中国的中小股民将何去何从？如果是非法渠道进来的资金呢？动用本不该动用的资金炒作股票，这里面蕴涵的风险和泡沫又有多大，5000点乃至6000点以上的危险到底多可怕？也许它的发展将超出任何人的预见，也许任何人都无法给出明确的定论。不过，我忽然想到了2600年前老子说过的几句话：反者道之动……祸莫大于不知足，咎莫大于欲得，故知足之足常足矣。

                                               李平霖
                                 八月末结稿于京南慧园



    背景资料1：2000年中国股票A股市场达到2000点后，中国股市经历了长达五年的低迷和徘徊，2005年7月下降到最低点1000点。然后否极泰来，2006年初上升到1600点，年底快速上冲到2600点，2007年春节过后更达到3000点，之后的半年时间里，无论格林斯潘还是李嘉诚，无论中国学者还是外国投资机构，任他们一再地提醒、警告，但这一切都无济于事，中国的股市如脱疆的野马，连续上演颠峰游戏。2007年8月23日，A股市场终于突破5000点，实现了两年前中国股民想都不敢想，一年前还觉得很遥远，半年前半信半疑的历史突破。

    背景资料2：日本的股票曾经叫做“东证DOW平均股价”，现在称为日经平均股价。1965年当时的平均股价为1300日元左右，四年后的1969年突破2000日元，又经过三年后的1972年达到5000日元，之后伴随着日本经济的飞速发展，到1984年的时候日本的平均股价超过1万日元，1987年超过2万日元，1988年再上3万大关，紧跟着的一年后，1989年最高峰值38，915日元。之后经历泡沫经济，进入所谓的“失去的十年”，截止到现在日本平均股价徘徊在17，000左右，仅为当初最高峰时的一半左右。

    背景资料3：宫川公男教授，一桥大学名誉教授・（财）统计研究会理事长，毕业于日本一桥大学，美国哈佛大学，１９６３～１９７１年任一桥大学商学部副教授，１９６８～１９７１年：经济企画厅系统分析调查室室长，历任一桥大学商学部部长、图书馆馆长。日本（财）统计研究会理事长，１９９６年４月～１９９８年３月任日本参议院决算委员会调查室客员，１９９０年２月～现在任通商产业省产业结构审议会租赁产业部会长，１９７２年４月～现在任日本政策投资银行设备投资研究所特别顾问，（财）机械振兴协会机械经济研究所运营委员长，（财）热电气能源技术财团理事，财）东燃国际奖学财团理事，（财）邮政互助会评议员，政策分析网络顾问会会长，（社）租赁事业协会监事，（财）机械振兴协会评议员，（财）日本证券奖学财团评议员。

    最近的著作：

    『意思决定的经济学（Ⅰ・Ⅱ）』 （丸善）
    『政策科学的基础』　　　　　　 　 （东洋经济新报社）
    『基本统计学（第3版）』　　　　 （有斐阁）
    『政策科学入门（第2版）』　　　　 （东洋经济新报社）
     NIRA挑战丛书『公共・政府』   （东洋经济新报社；共著）
    『股价指数入门』 （日本经济评论社；共著）
    『统计学上的相对风险』 （东洋经济新报社）
    『社会・资本收益』 （东洋经济新报社）
    『意思决定论』 （中央经济社）
    “公共政策科学, (ed). Ⅰ(3vols), Ⅱ(4vols)”  Routledge等