日本问题专家点评日众院大选及民主党今后走向

日本问题专家赵刚(中)和日本留学生·时事专栏评论员加藤嘉一（左）做客人民网

    人民网北京9月4日讯（记者 陈建军）3日下午，中国社会科学院日本研究所日本问题专家赵刚和日本留学生·时事专栏评论员加藤嘉一做客人民网，就日本大选以及民主党今后的走向进行了分析评论。

    【主持人】：8月30日，日本举行了第45届日本众议院选举，在众议院全部480个议席中，民主党获得308个席位，自民党仅获得119个席位，民主党因此获得大胜，即将成为执政党，而自民党遭遇惨败，沦为在野党，为什么会形成民主党大胜、自民党惨败的局面呢？请嘉宾分析一下。
    
    【赵刚】：自民党这次惨败也是意料之中。咱们中国有句古话叫“得道多助、失道寡助”。在大选前我们进行了分析，这个结果和我们大选前的分析基本上没有很大的出入，但是有一些出乎意料之外的事情也有，就是自民党的一些大人物的政治家，包括最大派别的会长町村，都已经在这次大选中纷纷落选，可见民众对于自民党的失望程度是很高，也很大。
    
    【加藤嘉一】：我相信很多中国的朋友，包括媒体，麻生太郎21号解散众议院之后，纷纷跟踪。我在北京看到了很多大量而详细的报道，当时，我觉得好象有点过于乐观，就是过于欢迎民主党，大家比较清一色地预测民主党肯定获胜，自民党肯定失败。我当时觉得，大概一个月之前下结论有点过早。但是后来结果表明，结果和大家预期的差不多，不管是专家、媒体，还是老百姓的预测，都差不多。刚刚赵刚博士提到，在预料之中。但是包括自民党的一些大人物，包括一些公民党，在我看来是很出乎意料的。我觉得自民党在50多年时间内一党独大，这种时刻早晚会到来的，日本作为一个多党制，也希望能够走向健全的两党制的国家。一个党执政很长很长的一段时间，早晚会有一些问题出现。
    我认为这是一个历史的必然。民主党第一次当执政党，它的执政能力如何等等，我觉得后面还有待观察。
    
    【主持人】：民主党以前一直是个在野党，中国民众可能对它也不是太了解，两位嘉宾能不能介绍一下民主党是一个怎么样的政党？鸠山由纪夫又是一个怎样的人？
    
    【赵刚】：关于民主党，很多事情在网络上、电视、报刊上有很详细的介绍。民主党是一个很年轻的党，大家都知道，成立到现在也只有11年的历史，而且民主党的党派虽然不像自民党很明确的有什么什么党派，但是它也分为八个派别，民主党内部的成员观点有很大的差异，有极左的，也有极右的，从“左”到“右”，它的幅度相当大，这和自民党也有相似之处，自民党也有“温和派”和“强硬派”，但是它的幅度比民主党更大。鸠山由纪夫的祖父鸠山一郎是日本的首相，出身政治世家，家里是相当富有的，这次民主党选举，差不多一半资金是他拿出来的，但是他们家是非常富有的，这是事实。
    
    【加藤嘉一】：民主党是一个杂派，无论是鸠山由纪夫，还是小泽一郎，大家都说是“操盘手”，小泽一郎原来是自民党的干事长，鸠山由纪夫原来也在自民党。所以大家说民主党是一个所谓的新保守党，它的前身和自民党是很有关系的。这次民主党在参议院里面席位不到半数，所以它一定要和社民党和国民新党等其他在野党联合。这样的话，它就要考虑到持有其他理念的党派。
    刚刚赵老师提到，民主党本身也是杂派，有保守的，持稍微“左”一点思想的。这些情况会很深刻地影响它将来的执政，把那些政策落到实处的时候如何。所以，我觉得民主党是一个非常复杂的党。
    
    【主持人】：据日本媒体报道，日本民众非常重视这次选举，并且期待被自民党把持50多年的日本政坛能有所变化。据统计，此次大选的投票率高达69.28%，比2005年举行的第44次大选多出了1.77个百分点，这是日本于1966年实行小选举区比例代表并议制之后的最高投票率，但是我们也知道，包括鸠山由纪夫在内，民主党内有很多的议员曾经来自自民党，这次民主党上台之后，能否让日本政坛有所改变呢，还是最终换汤不换药呢？
    
    【赵刚】：是不是换汤不换药，还要四年以后看结果，但是有一点，民主党在选举前打出了一个口号就是要求变化。与此相比，自民党就很有意思，它要保护。这次在大选之前，这两个政党最大的目的也好，政治主张很明显地表现在公众面前，一个是维护现状，一个是改变，所以民主党上台之后肯定要改变，在社会制度、社会福利保障要改变，对于官僚和公务员之间的关系等等要改变，他提出了一系列改变的方法，这些改变的方法今后要把日本带向何方，我们拭目以待。
    
    【加藤嘉一】：鸠山由纪夫和美国总统奥巴马通了十几分钟的电话提出这次民主党能够获胜，感谢美国国民，感谢奥巴马，因为奥巴马提出变革这个词之后，在日本引起轩然大波，很多人看重变革这个词，政治靠人气，行政靠业绩，就是说必须要看领袖人物的魅力人格，当然鸠山由纪夫的个性没有像奥巴马那么鲜明，更多的是中庸、稳重，或者比较踏实，因为他提倡“友爱政治”。当然个性不一样。但是这次这种政权交替的氛围，变成比较普遍的情况下，自民党说变革没有什么说服力，但是民主党作为新的党提出变革，最具体的就是政权交替，这是一个很清楚的逻辑，很多老百姓给一种呼应，就是这个结果的投票率。虽然和我的预期稍微低一点，我以为会更高，和前期的投票合起来，它的投票达到了最基本的要求。如果是这样的情况下，日本的老百姓对政治的关注、对政治家的信任度如果能够有所提高的话，我相信这一点本身对日本的政治来讲是一件值得高兴的事情。
    
    【赵刚】：老百姓对这次选举的关心度很高。我观察了一下，年轻人的关心度也很高。自民党也好，民主党也好，包括公民党等等，都有固定的支持团体，一定的投票比例是规定的，但是这次达到了最高的投票点。为什么会达到这么高？关心度为什么会这么高？主要是年轻人。而且这次当选的民主党议员里面有很多是年轻人，年轻人这股政治势力已经融入到日本的政治改革大潮中，这是值得我们关注的。
    
    
    【主持人】：从现在的情况看，确实有一点变化了。
    
    【加藤嘉一】：可以这么说。鸠山由纪夫在30日晚上记者招待会上提出了“三个交替”。首先是政权交替；其次，告别旧的政治，要把政治年轻化，政治人才来源多样化，包括主权交替就是要告别官僚主导型的专制，迎来政治家主导，政治家就是代言国民，所以有这样一个变化在里面。
    
    【主持人】：据报道，民主党已经开始同社民党和国民新党就组建联合政府的事宜展开正式协商，它将如何协调与其它两个政党的关系呢？联合政权能全面反映三个政党各自的主张吗？
    
    【加藤嘉一】：国会当中，虽然民主党在众议院当中占了多半数，但是在参议院上，还差一点，没到半数。它为了使得预算和各种法案通过的更加顺利，需要和其他的党联合，但是，在这个过程中，不同的党有不同的理念，有不同的主张方式。虽然联合之后会方便更加顺利地通过，但是毕竟是不同理念的结合，执行起来有一定的困难。比如我刚刚看到一些报道说，三个党的代表开了个会，说外交和安全保障这两个方面是要先搁置一边，因为有所矛盾、有所冲突。比如重视中日关系或者基本的对外政策，我相信是不会有太多的矛盾和冲突，但是比如说给印度补给的问题，或者有一些很微妙的日美关系的调整问题等等，这些还是有一定的矛盾或者摩擦，我觉得，在这个方面，民主党接下来会面临如何和不同的党协调的问题。当然如果从内政方面来看，预算法案能够走得更顺利，这是好事，但是作为对外政策，日本作为一个国家，它的对外政策最好还是一贯性、连贯性，这一点很重要，如果在内政这方面遭到很多的阻碍，对外政策展开起来有所困难，这样的话也会出现另外一种问题。所以我觉得对于民主党来说，无论如何都是一种考验，无论是在内政，还是在外交方面，和其他党如何协调，甚至在民主党内也有很多社民党，比如偏“左”的派别也有，作为一个党也不可能不考虑到他们的声音。所以，民主党能否全党一致，比较有效地展开政策，这方面还有待观察。
    
    【赵刚】：刚才加藤先生在一开始的时候说过，新保守势力战胜了旧保守势力。在日本政坛四五年以后，占主导地位的就是保守势力。自民党如果是代表老的保守势力，民主党就代表新的保守势力。这次民主党获胜，其实也是新保守势力联合的胜利。社民党也好，国民新党也好，国民新党很多人都是从社民党出来的，在民主党里面也有很多是从社民党里面出来的人，他们在大的方向不会有很大的差别。从这次选举以后，有一些人提出来，为什么民主党已经获得了全面的胜利，还非要拖上这么两个小党，小党对他们是一种牵制，如果是我们的话，我们就不和他们联合，我们就独自执政了。
    
    在众议院，民主党已经取得了相当大的多数，虽然说取得相当大的多数，但是绝对多数应该是320，它是308个，就是说它还达不到320，还需要社民党和国民新党，加起来就超过了。另外参议院，没有过半，它虽然是第一大党，但是没有过半，得不到这两个党的支持，它的法案就不能很顺利地支持。另外是信任的问题，民主党和这两个政党的结合是在选举前达成了一致，如果选举后，民主党觉得我这边大胜了，我不需要这两个党了，下一次大选肯定会得到选民的唾弃，这是他不敢也不愿意和这两个政党分手的原因。当然联合执政会遇到很多麻烦，在民主党内虽然有各种各样的想法，但是党首可以进行调整，如果是另外一个党，它要跨党进行调整，是很困难的事情。所以，民主党虽然不是非常愿意和这两个政党进行联合，但是也是无可奈何，它也必须进行联合。
    
    【加藤嘉一】：最好是不联合。就是你顺理成章地把方案通过了。
    
    【主持人】：但是目前已经形成了那么一种联合的局面。
    
    【加藤嘉一】：这也是无可奈何，非得要这么做，否则，你的方案没法通过。
    
    【赵刚】：刚才加藤先生说过一点，对外政策方面，就是印度洋支援美军的事情上面，自民党肯定会反对，民主党内部肯定也有反对的声音，但是总体来说，作为外交的延续，还必须这样做，因为考虑到日本和美国的关系，不得不这样做下去，这样怎么和自民党协调，这也是一个问题。
    
    【加藤嘉一】：我相信美国方面，奥巴马也好，还是美国驻日大使也好，民主党获胜之后马上给出一种信号，就是我们希望能够和这些领导共同协调，共同处理各种全球地区的、双边问题。刚刚赵刚博士提到，社民党这种所谓偏“左”的势力，也包括在里面，这样它的对外政策上能否铁板一块，或者能否有一贯性的展开，这一方面，我相信美国方面是有所担心的。还包括小泽一郎，民主党最大的“老大”了，比如今年年初，希拉里访问日本的时候，之前小泽提出过中、美、日等边三角形的关系，但是对于美国来讲，这句话是很成问题的，因为毕竟日美是同盟，怎么可能和中国等同起来呢？这个双边关系重不重要？当然很重要，三边关系中，任何双边的关系都很重要，日美作为同盟，怎么可能和中国等同起来。毕竟小泽一郎曾经说过这样的理念，鸠山由纪夫也很重视日美关系，但是确实在政纲里面提出对等的日美关系，日美关系战后以来从来不是对等的，至少有一个不对等的均衡在里面。无论是民主党的成员以前说过的话，包括他的政纲里面体现出来的理念，还是社民党这样一个不确定的因素来看，美国方面会有所担心，从最近美国方面，包括这次奥巴马和鸠山由纪夫十几分钟的电话，也听得出来，美国对于民主党对外政策的一种担忧和不确定感。
    
    我觉得这些方面也会深刻地影响到中美关系。
    
    【主持人】：刚才说到民主党和其他联合政党的关系。在民主党内也是派阀林立，特别是小泽集团，这次选举之后，他的势力由原来的50人左右扩大到150人的规模。鸠山由纪夫如何协调与小泽一郎这样一个政治大腕，以及其他各派阀之间的关系呢？
    
    【赵刚】：我刚才也提到过一点，民主党内虽然不像自民党内这样很明显有什么什么样的派，但是它有各种各样的势力，这在大选前已经有的，最大的势力就是小泽的势力，而且经过这次选举以后，小泽的势力得到非常大的飞跃。新进来的议员，作为“一年级”的人来说，不可能得到实际的行政职务，这样的话，首先会到小泽的学校里面，像培训班一样，接受成为民主党党员的基本教育。如果他们若干年以后，比如两年、三年以后成为正式的，担任次大臣或者次官，就会带着小泽的理念进行政治行动，所以小泽的势力是最大的。同时，它里面也有比较左翼的人士。作为知识团体来说，最大的就是各种各样的劳动团体、会员团体，以及日本教工组合（工会）等等。这一项势力在一瞬间就可以得到很多的选票，也是民主党取得胜利的重要因素。
    
    还有一个因素，民主党里面也有一定的宗教知识团体，虽然他们的势力不是很大，但也是一种很强硬的实力。就是说各种各样的实力在民主党内也是存在，将来怎么样搞好这个势力的均衡，作为一个党首或者党的干事长是非常迫在眉睫的一个工作。
    
    【加藤嘉一】：即将成为首相的鸠山由纪夫多次明确表明，希望小泽一郎先生能够在重要的位置支撑民主党的发展。我相信，小泽一郎担任外务大臣的可能性是几乎没有的，但是他有可能当干事长。因为毕竟小泽一郎是今天日本非常罕见的所谓的老政治家，他和田中角荣等等老的政治家有很密切的关系，他知道什么是日本的政治。所以这一点对于民主党来讲比较幸运。因为民主党虽然成立刚刚11年，这是头一次执政，这一点中国朋友可能比较奇怪，田中角荣的女儿一会儿是民主党，一会儿是自民党，跑来跑去，在日本的政治中，这种情况是比较常见的。这次民主党中的人也包括很多原来在自民党里面担任政治家的人员。尤其是小泽一郎，无论如何，他会支持鸠山由纪夫，使得他更好的执政。这一点是肯定的。所以，我觉得，我们应该紧密地观察小泽一郎的动态。
    
    【主持人】：小泽一郎有没有可能入阁成为某一个内阁大臣？
    
    【赵刚】：我认为不大可能。因为有一个“丑案”在里面。
    
    【加藤嘉一】：但是我觉得这一点对于民主党来讲利大于弊，他只有当干事长。就是和电影导演一样，他不用在前面，但是他可以在后面操盘。所以我觉得，小泽一郎还是作为一个重要的人物、操盘手。
    
    鸠山由纪夫的性格没有那么突出，有点像福田康夫首相，给人感觉比较踏实，更多地提出爱，他更多的是民主党的鸠山，而不是鸠山的民主党。对他的感觉就是怎么样能够一致，尽可能使得党内各种派别，各种理念和谐在一起，展开比较踏实的政策，因为毕竟是头一次。首先要如何稳定内政，如何证明执政能力，否则，日本有各种各样的民意调查，马上证明你的能力不够，你的内阁成问题等等。所以，我认为这次关键还是在自民党的监督作用，自民党无论如何执政了50多年，执政经验是不缺的，非常丰富。对于两党制的政党制度也好，执政党也好，有时候在野党比执政党更重要，如何监督执政党，对自民党也是一个考验，他不可能败了也就败了，他以后也要雄心勃勃，重新把执政党的位置拿回来，在这一点上，鸠山的表现如何，我们同样需要观察。
    
    【主持人】：小泽一郎以前涉及的现金问题，今后有没有被自民党抓住深究？
    
    【赵刚】：从司法程序上来说，检察系统已经介入了这件事情，而且他的秘书已经遭到了起诉，所以这件事情在司法上会拖小泽的后腿，这也是小泽这次主动退出民主党代表这样一个席位最大的原因。
    
    【加藤嘉一】：我作为一个日本国民来看，我很不希望看到民主党因为丑闻、贪污腐败这些原因而导致执政能力的降低或者在国民眼中的公信度降低。今天我们已经看到日本政治上太多太多的丑闻、贪污腐败这些例子，甚至腐败左右政治，前一阵已经到了这种地步。我希望民主党也好，或者即将担任在野党的自民党也好，丑闻人士的发言，包括金钱和女人这些问题上，能够做的踏实、诚实一点，否则你的执政本身会遭到巨大的怀疑。
    
    【主持人】：这次大选之后，日本首相——自民党总裁麻生太郎在一次记者会上表示，自民党必将夺回政权，自民党真的还能卷土重来吗？
    
    【赵刚】：自民党是百年老店，他这样说也是有根据的。明年有参议院选举，所以在参议院如果自民党能够扳回一局，就像到今天大选之前为止扭曲国会的形象还会出现的。扭曲国会的话，利用这个牵制民主党，我想民主党内各种矛盾很快会触发，导致今天自民党下台的情况，是有可能出现的。就看民主党从现在开始到明年参议院大选的能力，是不是还会不断出现政治丑闻，在外交上有失点，让老百姓更大的失望等等这样的情况如果出现，自民党夺回政权的可能性完全有。
    
    【加藤嘉一】：如果民主党像原来的自民党那样一党独大，这才是日本政治的不幸，无论是日本还是国外的媒体，都讨论日本能否走向健康的两党制，到今天为止，还不可能说是“制”，如果说“制”，要反复几次，这样的话，如果日本真正实现政党制度，两党制，一定要轮替，就是不能民主党执政10年、20年、30年，这种情况是不愿意看到的，最好是相互监督、相互制衡，这是政党政治的基本原理。我相信自民党会想方设法调整党内状态，重新夺回政权，我不知道它会在什么时候，但是我希望能够看到更加健康的轮替的政治状态。我相信这样的话，日本国内的政治发展才有所改善或者得到有所保证。
    
    【赵刚】：今年2月份民主党曾经提出一个议案，国家行政改革委员会提出一个议案，把现在众议员的议员480席改到400席，意味着更难当选为议员，特别是小的政党，更难在小额选举区上能够获胜。如果这个方法能够得到通过，当然会受到社民党和国民新党的反对，因为他们都是小党，这个选举制度对小党是非常不利的。在小额选举区，大党获胜的几率肯定高，这个法案如果通过的话，也是保障日本今后走向两党制的重要一步。
    
    【主持人】：自民党9月28日将选举新的总裁，二位嘉宾认为，谁有可能获选？
    
    【加藤嘉一】：刚刚咱们也讨论过，有一些大人物连议员都没有当上，所以，我觉得预测起来很难。比如石原伸晃、或者石破茂（前防卫省大臣），但是这个不好预测。
    
    【赵刚】：大体上我也同意加藤先生的想法。刚才说的石破茂也好、石原伸晃也好，都有参选的意愿。自民党通过这次惨败肯定会痛定思痛，认真地想一下，这是关系到自民党将来成亡的问题，肯定要慎重考虑这个问题。新保守战胜了旧保守，其实自民党里面也有新保守，只不过新保守的势力太弱了，老保守的势力太强，经过这次选举，把一些老保守都选下去了，其实对自民党也是一个好事，为他们新保守的发展扫清了障碍，开辟了道路。看这次选举谁能选上，也是很有意思的一件事情。
    
    【主持人】：我们知道鸠山内阁即将诞生，对今后的中日关系会带来怎样的影响？
    
    【赵刚】：鸠山当选之后就说过，要重视中国，不光是鸠山说过这样的话，他的党内主要的成员，比如冈田克、小泽一郎等等都强调过重视中日关系，而且重视亚洲，中日美等边外交，这是他们一个主观的想法。客观上具体怎么实行，有困难，说不定。但是主观上有这个想法，应该不会有什么改变。
    
    中日关系在一些敏感的问题，比如靖国神社的问题，关于东海问题，以及钓鱼岛问题等等这些问题上会有很多冲突，至少我认为在历史认识问题上，民主党应该比自民党更走向前面一点，鸠山由纪夫曾经明确地表示过，他当首相时不会参拜靖国神社，而且他希望他的阁僚不要参拜靖国神社。这一点上中日之间不会有很大的冲突。但是有关领土问题、领海问题，以及有关一些更敏感的问题，比如欧盟解除对华武器禁运的问题上，我觉得民主党不会比自民党走得更宽松，会比自民党走向一种更柔软的方向，特别是作为执政党，民主党还是一个新的执政党，在对外问题上如果表现柔软的一面，很容易遭到保守势力的批判，这也是民主党的一个软肋。
    
    【加藤嘉一】：我赞同赵博士说的。他曾经已经明确表态，民主党上台之后，当首相之后，不参拜靖国神社，也不干涉中国内政，这是一个积极的信号。他在态度上，也不会挑衅中国，肯定会重视中国，这一点是肯定的。我相信，今天的中日关系已经回暖到一定程度了，不会有太大的变化，基本框架应该是不变的。但是他作为一个新的党，能否在国内内政上保证牢固的权力基础，因为这是展开扎实的对外政策的基础所在，我认为这一点上还依然有一些不确定的因素。但我觉得，中日关系基本上是朝着比较良好的方向发展。至于那些东海问题、钓鱼岛问题这些需要花时间交流和通过外交手段不断逐步解决的问题，我们不要过多指望在民主党执政期内解决，这是需要花很长时间解决的。但是我觉得除非有什么大的突发性的事件发生，这样中日两国的国民感情会有所恶化，但是我相信，如果两国的领导、两国的政治家能够尊重基本的良好关系，这样的话，我相信中日关系会向积极的，甚至正确的方向发展，这是肯定的。我是保持谨慎的乐观态度。
    
    【主持人】：虽然两国关系是一个很复杂的事情，我们也希望中日关系能够越来越好。
    
    【赵刚】：这也是两国国民的意愿，也是两国政治家的共同愿望。
    
    【主持人】：今天谈论了日本众议院大选以及民主党今后的走势的情况。谢谢两位嘉宾的点评，争取下次有机会再邀请两位前来与各位网友交流。谢谢。

嘉宾赵刚

嘉宾加藤嘉一