中日产学论坛举办“中日软件产业的对接”研讨会

    人民网日本版5月13日讯 由人民网和日本一桥大学联合主办的“中日产学论坛”于12日下午举办了第二期活动，主题是“中日软件产业的对接”。出席会议的嘉宾围绕着日本企业的软件开发方向、日本企业进入中国情况、中日软件开发的对接点和中国软件业的国际化趋势等话题进行了交流。嘉宾研讨会的内容总结如下：


    主持人：
    各位嘉宾下午好！我是人民网的潘健，是这边的主持人。首先，我介绍一下下午论坛的安排。

    从1：00－2：20是各位嘉宾内部讨论的时间。大家发言的内容会通过我们的速录人员直播在我们人民网的中日论坛。从2：20－2：30是十分钟休息的时间。从2：30－4：00是我们各位嘉宾和网友进行交流的时间。那个时候我们会打开我们的投影仪，大家可以看到各位发言的情况和网友提的问题，大家可以根据网友提出的问题来回答。我期待着各位下午有精彩的发言，并期待各位跟网友有一个良好的互动。


    下面由刘勇先生进行下面具体的会议主持。

    刘勇：
    大家下午好！非常高兴今天在座的各位能够和我们的网民一起参与日本国立大学一桥大学以及人民网共同举办的中日产学论坛第二期主题是—中日软件产业对接这样一个主题活动。

    出席今天的嘉宾主要有：日本一桥大学上学研究科教授神冈太郎先生，一桥大学国际共同研究中心研究员小林修先生，无锡华夏计算机技术有限公司董事长中村俊一先生及总经理高永东先生，北京江民新科技开发有限公司副总裁杨新永先生，以及北京软件产业中心主任李辉先生，实达电脑集团副总裁兼北京软件发展有限公司董事长CEO沈蒙利先生，北京朗金软体科技有限公司李辉副总经理，一桥大学北京代表处的首席代表折敷濑兴。

    今天很荣幸和嘉宾、网友在一起，通过互动进行我们论坛的这个话题。
    

    刘勇：
    上午我们经过一些议论，讨论过关于日中软件产业相互接口的话题，我先简单的把上午的话题归纳一下。

    第一，日本的市场的需求，中国的资源的优势，构成了我们中日之间软件产业相互之间的合作的很重要的基础。接下来，双方可以围绕着各方面的优势，以及相互之间的不足，共同提高、共同的发展，达到互相双赢的一个模式。

    下面请神冈太郎先生，主要针对于日中软件相互之间商务合作方面，对于中国的软件外包这个行业简单做一些现状的分析和交流。
    

    神冈太郎：
    我叫神冈太郎。日本从上个世纪90年代初开始，对中国的软件外包业务量开始急速的增加。可是，从2000年开始，继续向中国进行离岸外包业务的企业和准备退出中国市场的企业开始分道扬镳了。对于日本的软件企业来说，因为今后面临着两大障碍，一个是软件开发技术人员的缺口，另外一个是开发成本的问题，在中国的外包业务对日本企业今后的生存来说，是不可缺少的一部分。

    可是，即使选择了继续在中国选择了在中国开展外包业务的企业，实际上并没有获得很多的实惠。我认为今天这个论坛，也是为了解决这个问题，为我们提供了一个契机。

    首先，对于完全离岸外包的业务Offshore模式，全球范围来看，这种进行外包业务的地区，包括中国、印度，对日本来说还包括越南，对欧洲来说，还包括南美。下面，我就想讲一下中国这个市场为什么对日本来说，是不可缺少的，是非常重要的。

    尽管中国和日本之间有很多不同的地方，可是毕竟在语言上、文化上是非常相近的两个国家。所以说，有很多日本人都觉得中国离自己在心里上是离的很近的，同时在客观上上，地理位置上中日两国近在咫尺。可是正是因为两国之间的相似之处，反而造成了两国之间的一些误解。因为两国之间相似的地方太多了，所以互相就不会去努力的理解对方。这样的话，就会造成一些误解。

    我举个例子，比如说日本的企业委托中国软件企业进行业务外包的时候，委托的方式设想着中国企业是跟在日本国内委托对方日本企业是在一个层次上，日本企业之间进行业务往来的时候，即使一些没有文字的合同、资料，相互之间也是无言自通的。可是这样的话，日本的企业他们就把同样的心理的背景，也寄希望于中国人，也采取这种方式进行沟通。这样会产生什么样的结果呢？最开始日方要求中国所制作开发的软件，和最终交货的软件就相差很远。

    另外，日本企业之间进行业务委托的时候，会把要求的条件经常更改，他们也同样面临中国的企业，做这样的业务修改，最终就造成了很多误解。今后日本软件企业是还要依靠在中国的外包业务来生存下去的，在这种外包模式的经营下，应该怎么样来解决这个问题呢？我觉得有两条思路：

    第一，向美国和印度之间所进行的委托业务一样，制定一个全球化的国际标准，完全按照这个标准来签合同，来制定规格书。

    第二，根据日本和中国的现状，来制定一个量身订作式的解决方案。这两个选择哪个更好一些，对两国发展的更好，也是今天我想跟大家共同探讨的一个题目。

    考虑这个问题的时候，我觉得并不是很容易就下一个结论，我比较倾向于第二个思路，就是根据日本和中国的现状，开发一个独自的解决方案。我为什么倾向于后一个思路呢，因为我认为在软件开发方面，日本和中国的根本性的思路是一致的。我昨天开始和今天进行会议的高先生探讨这个问题的当中，我得到了这个结论。

    在跟高先生沟通当中，我知道了，日本和中国在进行软件开发的时候，都是有一个非常相似的趋势，不是说制定了一个非常明确的计划之后才进行开发，而是边走边做，看情况行事。

    而美国和印度之间的软件外包的方式做法是先制定一个非常周密的计划，之后完全按照这个计划来写文本，根据这个文本来制作这个软件。所以，我就从这个过程当中，推测日本和中国的软件开发可能是比较倾向于凭借经验来行事的，当然这只是我的一个推测所得出的一个结论。

    我觉得中日两国，包括具有高度的文化教养的层次的人员在内，最近我发现在很多领域都出现一些误解。就是说，两国之间有的认为是相似的部分，实际上再仔细一想根本就不一样，有一些觉得两国是相差很远的一些东西，可是实际上再仔细分析都是一回事。所以要把两国之间相同点、不同点应该进行明确。

    最后，我再给大家讲一个小小的插曲。

    3月份我和丰田汽车的一位职员一起去中国的大连访问了东软集团，当时和张副总裁进行了一下会晤，丰田的人员和我都是非常受启发的，是下面的这一段话：东软集团现在在中国已经发展成了一家大的企业集团，但是它曾经经历过一次非常大的金融危机。当时，在发生危机的时候，日本的阿尔派公司向他们伸出了援助之手。张副总裁就说：“我们永远不会忘记阿尔派公司对我们的帮助。”他说：“我们现在和很多日本企业进行合作，可是我们合作的一个最根本的方针就是，一定不会做任何对阿尔派公司不利的事情。”让我们吃惊，让我们受启发、感动的是什么呢？就是中国企业有这样的想法，是我们预料之外的。

    中国和日本是两个不同的国家，同时当时在场的是日本历史悠久的丰田这家大企业，而中国是新生的、年轻的、新的东软企业，所以我说即使国家不同，而且不管企业是因为历史、沿革、长短，都是拥有相同的一个想法，一个思想的根基。所以，当时我听完这番话之后，我觉得只要日中两国之间只要加深了解和沟通的话，一定会有更大的发展，我的讲话到此结束。当然，虽然有各种各样的问题及只要是努力去进行沟通的话，两国的关系一定会有更大的发展。谢谢！
    

    刘勇：
    非常感谢神冈太郎先生的发言。高先生，不好意思，因为刚才神冈太郎先生介绍了很多关于日中软件开发过程中一些相互之间的矛盾的地方，请问贵公司在这方面有没有异文化问题促成，贵公司在这方面是怎么处理的？
    

    高永东：
    刚才听了神冈太郎教授的主题讲演，很受启发。尤其是在中国和日本之间、美国和印度的开发模式上，我比较赞同神冈太郎先生的观点，将来中日之间软件开发会找到自己的一条路来解决这个问题。我认为美国和印度之间是合同主义，是以一个标准来执行的；中日之间是合作主义。

    在合作关系方面，最重要的就是双方有没有信赖的关系。因为，我们双方没有一个很符合标准的文本，包括技术试样、包括合同、品质，没有一个书面的东西的话，这样就需要大家在一个信赖的关系基础上进行讨论。

    我讲一个在我们企业中曾经发生过的事情。在日本企业向中国的软件企业发出合作项目的时候，首先是怀疑中国企业的实践能力。但是，在这个同时，他又要求我们国内的做外包的企业，按照一个标准的像在日本发给日本企业一样的时间表来执行的。这样的话，因为他不相信这个企业，就会要求你每一天把你的成果打包交给日方检查。

    但是，这已经脱离了一个作为一个软件技术人员大家多知道的一个常识，每一天的成果，第一，是不可能正常运转经过测试的动作。另外，把每一天的成果打包交给日方的过程，要消耗大量的时间和精力。这样的话，作为我们国内的做外包的企业，在这个过程里面，无论是在投入里面的工作量方面，还是在开发过程各个方面，都没有能够按照一个软件工程思想去走。那么，给中国的外包企业带来很多不利的情况。

    当然这只是中间的一个插曲，我相信每个企业在过程中都有过这样一段经历，大家现在都在逐渐的解决这些问题。如果在中日双赢的思想上考虑的话，我想不但是中方需要努力，也希望日本的软件企业也作出努力，来实现双赢的结果。
    

    刘勇：
    非常感谢高先生的发言。小林修先生，您好！看来，在日中的发展过程中，有信赖关系的培养问题，还有一个相互之间如何去构筑双赢的模式，和一起去发展的问题，在这小林修先生有没有这方面相应的分析和看法？
    

    小林修：
    我曾经做了20年的贸易工作，就是产品交易工作。刚才神冈先生和高先生，就提到了一些在品质、交货期方面，也就是没有进行文字化的一些日中双方在交易过程中出现的一些问题，这个不仅仅是在IT领域，在贸易领域也是出现了相同的问题。

    经过长年的贸易业务的经验，我跟神冈太郎先生刚才的想法也是比较相同的、相似的，就是向美国方式把任何的条件都通过合同的方式来给它定论的话，不是很好执行的。比如说在交货期在品质方面通过一纸合同来做，实际上操作不是很容易。那么，怎样来解决这个问题，日中之间共同的在没有文字化的，比如说在交货期、质量方面如何双方能有一个比较好的模式来运营，目前这种模式还没有构建起来。那么，我就希望IT产业能够先行一步，为我们做一个领头作用。
    

    刘勇：
    非常感谢小林修先生的发言。在刚才各位都说了如何构筑一个双赢的模式，在这之间当然欧美与印度之间的做法，与日本和中国之间的做法还是有一些特殊的不同的特点。这方面日中之间如何构筑一个双方都能够共同发展的一个类似于标准方式。大家在发言当中希望双方能够独自拿出一个解决方案的说法。

    我们毕竟在这方面有很多公司已经走了很多年，还有很多的公司刚起来一些年，下面有请实达软件的沈蒙利经理，看有没有什么想法。
    

    沈蒙利：
    我很赞同用量身订作来建立双方合作的方式。软件企业，特别是在软件做外包业务上，在产业合作中的相互信任是最关键的问题。相互信任的关系的建立，这是一个前提，相互之间充分的了解，这是建立信任的前提。相互信任的基础还有另外其他的东西，比如说共同的利益；相互之间的近期的共同目标追求和一些长期的共同目标追求。刚才高先生提到的合作上的问题，也是建立在相互信任的基础上，形成的一种合作关系，也是构建软件外包推进企业长期稳定方式的发展的基础，这是非常重要的。我个人认为，在实践过程当中感觉到，目前中日两国国家的软件产业，企业之间在合作上出现这样或者那样的问题，其实最根本的一个原因上，我觉得是缺乏相互之间的了解。

    其次，对一些事情的理解上，跟我说的了解是有差异的，对各自在做事情的目标的理解是有差异的。所以，会表现出来在相互合作效率的问题，效率标准不一样，品质的管理方式以及对它的一种追求和评价的方法，包括像在交货的过程当中出现了什么样子的问题，会导致什么样子的变化，包括带来的一些经济方面纠纷，都会带来一些这方面的问题。这些问题，我觉得都是刚才说的那些问题所引带出来的问题。

    以我们这两年做的经验来看，跟日本企业之间的合作，我觉得一定要把对方当成自己真正的伙伴来看待，日方也应该把中国委托的企业，真的当成伙伴来看。在合作和发展的过程当中，我觉得建立和共同的价值观。从事业的角度来看，应该双方之间把这个事情当成共同的事业，一起去花工夫培育，培育它的成长。
    

    刘勇：
    谢谢沈蒙利先生的发言。在这方面，我想请问无锡华夏公司中村俊一先生一个问题。

    中村先生和高先生的合作，我想不是一年两年，而是十几年的合作。这里面，刚才大家所谈到的一些问题，我想肯定会出现，在这些问题上，首先想请中村先生谈一下日方在这个方面，是如何去做的？使双方能够在共同利益的基础上，一起把共同的事业做好。
    

    中村俊一：
    我们这家公司是日本人和中国人从最开始就相互出资相互参与的一家公司。而且，我们这个公司并不是从开始就一帆风顺的。

    刚才，神冈太郎先生和沈先生都提到了，当时双方出现了各种各样的矛盾。这是我们内部之间有这样的矛盾，跟客户之间也有各种各样的矛盾。在这儿，我们得到的一个经验教训，就是双方的不同点、差距，首先要把它明确，大家都知道哪怕是价值观不同也没有关系，只要一开始双方都能够认识这个问题之后，再进行共同合作的话，那么进展起来就不是那么费劲了。

    这个跟客户之间的关系，也是一样的，双方互相了解了，与自己的不同之处的双赢的关系，才会慢慢的能够顺利的构筑起来。在此，我我们公司非常幸运，我们三家主要客户，一个是株式会社NTT、株式会社JISA，日本NSW，这三家公司都已经成为了我们的股东了，所以他们可以从始至终和我们一起同呼吸、同患难。当然，我希望我们的经验教训，为大家今后的发展有所帮助，可是我们目前仍然还存在一些问题，并没有完全解决，还在不断的来发现问题、解决问题。

    
    刘勇：
    非常感谢中村俊一先生的发言。看来这个事情不是那么简单，这么长时间，双方的合作十几年，互相理解、建立现在的关系，一步步、一个脚印走到今天。我想在这方面，中国的企业如何去做好，可能有很多的问题。想问一下李辉总经理，贵公司和日本比较有名的游戏公司合作，在做游戏软件这方面，也开始做了一些外包的工作，请问在这方面如何相互合作的。
    

    李辉：
    首先，应该讲感触还是比较多的。因为朗金科技是做游戏开发的，我想游戏软件领域当中，代表一些中国的游戏公司表达一下中日软件产业对接，在游戏行业我们作为中国企业的需求是什么？

    其实中国游戏公司在寻求和日本外包合作的前提下，或者说意愿，主要体现在两个方面：第一，谋求经济利润的回报，这是一个很直接的问题。第二，在于适应国际化的开发规格、标准，对于游戏理论上一个深层次的理解。

    我想日本企业如果能充分了解中国企业的需求和意愿的话，我想可以达成刚开始大家讲的双方谋求一种共同的利益。所以，日本游戏在世界上已经处于一个领先的水平，我们通过这种外包可以学习到，或者说可以更适应一下国际化软件的开发标准、规格，因为日本游戏有几十年的历史，而中国只有十年的发展历史，所以在做外包的过程当中，我们可以更多的去对游戏本身的理念性，或者对这个产业的走势，进行学习和分析。

    而日本企业在中国发外包以后，可以获得的除了第一点可以降低它的开发成本，第二个可以更多的，因为它的产品以后要世界化，或者对亚太地区这种市场的占领，可以在中国做开发多年合作以后，可以得到中国本土化开发的先头的优势。

    因为中国不但是有可能成为日本最大的IT软件的外包国，同时也可以成为日本游戏软件的最大消费国。

    最后一个观点，中国很多的技术尤其是对一些图形、图像的核心引擎技术，同样是非常优秀的。我觉得可以通过中国技术的出口，增加出口量和出口的种类，来换取我们刚才说的我们之间对双方技术的不信任，对品质的不信任，我觉得通过这种方式可以弥补的。

    另外，希望日本企业再积极一些，推动得再快一些，这样我觉得才能够抓住机会，达到双赢。
    

    刘勇：
    说得非常好，非常感谢李辉先生。在这方面，我觉得从时代的变化来看的话，中国成为世界级的制造中心的趋势，是势不可当的。

    同时，日本的企业也从开始的担心、担忧、信任关系建立得很难，到现在逐步的进入到中国的市场，产生信任这样一个关系。

    也就铸成了我们现在日中在软件外包的领域，在行业上形成一个非常热门的领域，也是我们现在在国家政府以及各机关都比较重视的领域。

    关于中国企业这边的一些情况，我想软处中心的李劲应该有很好的数据给大家公开，下面请李劲为大家做一下介绍。
    

    李劲：
    各位好！中国的软件产业是从80年代开始发展，尤其是从95年以后，每年都以30％的增长速度在增长。在中国软件整个市场规模当中，我们可以看到中国主要面对是中国国内的市场，90％以上面对中国的市场，出口的部分实际上只有10％左右。

    从几十年的发展当中，中国的软件产业，基本上已经逐渐形成了一些地区的集聚和地区的特色。制造业以电子制造业为中心的长三角附近，企业的信息化，软件产业在这方面比较相对发达一些。

    上海也是中国的金融中心，因此在上海的附近，尤其是杭州，它的金融软件相对来讲发展得也比较有特色一些。

    另一方面，日本企业比较熟悉的，像大连，对日本开发方面相对这个产业比较集中一些。

    作为北京软件产业来讲，它的总量是在全国的1/3，是中国软件产业最大的一份。从北京这个角度来说，它的优势领域不仅仅是一个，而且是多个方面。比如说，金融领域、电信领域、电子信息化、教育、游戏以及软件出口，都是比较优势的，在全国来讲都是保持领先地位的一些方面。

    我们现在还回到中日合作的话题上来讲，中国和日本之间产业的合作，我们就抛开IT领域来说，从制造业、贸易方面已经成为了在中国第二大贸易国。

    因此，我们认为在中国和日本之间，制造业的合作已经非常的紧密。软件的合作，已经是不可避免的一个趋势。

    我们曾经对中日两国的软件合作，有过这么样的一个展望。中日软件的合作，应该是是三个阶段：第一阶段是目前来讲的中国对日本的软件外包服务的提供方面。在这个阶段，会成长出一批符合日本开发方式，理解日本的开发过程的软件企业，通过这样一些企业，培养出以后能够为日本的客户、市场服务的团队。

    第二阶段，我们认为是形成一个真正紧密的合作关系的阶段。从日本的制造业在中国设立的工厂和制造点来说，现在越来越多。如何为这样的日本的制造业进行软件的服务，不可能用日本的情况来判断，不可能让不懂与日本开放方式的团队来合作，只有用懂得日本开发模式的习惯，懂得中日开发的团队才可以。中国和日本是在国际上文化上最相近的两个国家，因此在前两个阶段互相已经形成合作关系之后。

    我们有第三个阶段，是中日产业形成一种共同合作的关系，共同在国际产业链当中占据位置。也就是说，我们最终的目的是日本和中国共同实现进入国际市场的目的。

    最后，我们在合作当中，现在会有各种各样的问题，遇见这样的问题，我们觉得是应该向前看的。另外一点，在中日合作过程当中，会有很多失败的案例，但是往往失败的案例流传得比较多，而缺少成功的案例。以后希望我在这方面多增加我的力量，也希望得到大家的支持，能够创造一个更好的合作模式。

    
    刘勇：
    非常感谢李劲女士的谈话。我想在刚才话题里面，说了一下软件产业是以30％的增长率在增长，我们看到一个数据是90％是国内的，10％是面向海外的。我想这块是大家比较关心的数据，但是我们国内的企业，非常的希望能够发展国际化、参与到国际化的大的环境里面。在这里，江民公司是一个积极参与的公司之一，下面请江民公司的杨总给大家做一下发言。
    

    杨新永：
    我是江民公司的杨新永，非常高兴参加此次的中日对接的讨论。

    我认为关于中国和日本在软件方面的合作，应该从两个方面来看：

    第一，是服务外包。像我们今年光临的实达软件，包括刚才日本朋友提到的东软。

    第二，提供自主知识产权和核心竞争力的成型的产品。

    如江民公司，我代表江民公司今天跟大家分享的就是自身在日本市场开拓的一些经验。江民公司大家都比较熟悉，是国内第一家从事反病毒软件研发的企业。从80年代末至今，通过十几年的反病毒的研究，积累了丰富的经验和核心技术。产品多年在国内公安部等及其他专业媒体的评测，综合实力都是排名第一。在目前的互联网病毒日益泛滥的时代，江民公司通过自身的实力已经成为了国内最具实力的反病毒企业。

    在这样一个基础上，为江民公司拓展海外市场，提供了一个很好的基础。目前，江民公司的产品已经进入日本、美国、加拿大等国际市场。

    目前，江民公司在日本市场的经验主要是：本着诚信公赢、长远发展的合作理念，在日本市场找到资源对称的合作伙伴。
    

    刘勇：
    非常感谢杨先生刚才的介绍，现在我们要休息一段时间。一会儿回来和网友进行在线交流。
  
    (嘉宾照片请看http://japan.people.com.cn/GB/35463/35483/3383662.html)

  
    人民网日本版    2005年5月14日