洋务运动与明治维新的一次直接对话

明治维新时期的日本

清朝人物

李鸿章：近来贵国的变化实在令人刮目相看值得赞誉，然有一点不敢苟同，就是贵国盲目模仿欧国风习改变自古来的服制。

森有礼：改变服制其实道理非常简单……面对今日时势的进步，则感传承服制多有不便，故改变旧式服装用新式洋服代之。我国人民自愿改变服制的意向显然利大于弊，对国家而言更是益处良多。

——选自《李文忠公全书》

1876年1月，甲午战争发生之前的18年，日本驻华特命全权公使森有礼前来北京赴任，经过天津，当时的直隶总督兼北洋通商大臣李鸿章特意接见了森有礼，二人有过一次较长时间的谈话。这次谈话不简单，它是两个正在进行变革的潜在的强国之间的一次对话，也是关于洋务运动和明治维新的一次高级别对话。这次对话当时有记录，而且连翻译的话也有录入，特摘要梳理如下。

寒暄一番，李鸿章就把话题上升到文化高度，他问森有礼对中西文化的看法。森有礼的回答让李鸿章大跌眼镜：“我们日本觉得西方的学问十分有用，可是贵国的学问只有三分有用，其他七分实在是太陈旧了，没什么用途。”

李鸿章有点不服气，讽刺式地问：“那阁下认为你们学习西方文化，学到了七成吗？”森有礼说：“只学到了五成。”李鸿章步步紧逼：“只有五成吗？你们连服装都变了，哪里只有五成？”言下之意你们把自己最根本的都丢掉了，数典忘祖。森有礼倒觉得没所谓：“学他们的服装倒没所谓，只是本领还没有完全学到。”森有礼的没所谓，代表了日本上下的一种心态，当时连日本天皇夫妇都穿西服，至于伊藤博文那一帮明治维新的干将，更早就是西装革履了。

李鸿章认为，服装不能轻易改变，这是对先祖的追忆、尊重，要万世传承才对。森有礼则说，日本是个善于模仿的民族，如今我们学习模仿西方的文化，也跟当年我们祖先学习大唐文化的意义是一样的。森有礼又说了一句让李鸿章刺痛的话：你们大清王朝的辫子和服装不是在刺刀威逼之下形成的吗？作为清朝的大臣，李鸿章只好顾左右言他。

双方又谈到与西方的条约问题。森有礼的态度是：和西方国家的和约是没什么用的。这反映了当时日本对欧美的不满，不过，也看出了后来日本军国主义善于撕毁和约的看家本领。罗斯福总统如果了解这段对话，珍珠港事变就可能不会得逞了。

李鸿章则说：两国和好，全凭条约，怎么说没用呢？森有礼的回答暴露了日本人的野心：如果是通商，当然凭条约办事。但国家要“举事”，就看谁强大，而不是靠条约。

李鸿章对此嗤之以鼻：“此乃谬论。”并且指着桌上的一杯酒对翻译说：人的心如同这杯酒，条约就是“和气”，如同这个杯子，如果没有杯子约束，酒就会溢出来。森有礼也不以为然：所谓的“和气”，无孔不入，有缝就会漏，杯子哪里拦得住。

李鸿章听了这番话，对日本整个国家的品质都不放心了，他对翻译说：森大使年轻气盛（当时30岁），我们马上要和日本签订关于朝鲜的条约，要提防点。接着谈到高丽问题，森有礼说：高丽对我们日本很不友好。李鸿章又讽刺道：自从你们的丰臣秀吉去过之后，他们还敢跟你们友好吗？而且你们衣服也改了，文字也改了，他们都不认识你们了，怎么跟你们友好呢？